licznik odwiedzin:

Cormac McCarthy - wywiady

Fuzja nauki ze sztuką

Nauka i sztuka często wydają się rozwijać w przeciwnych kierunkach, ale inspirują wielu myślicieli w równym stopniu. Pisarz Cormac McCarthy, reżyser Werner Herzog i fizyk Lawrence Krauss rozmawiali o nauce jako o inspiracji do nowego filmu Herzoga na temat najstarszych malowideł na ścianach jaskiń.

Ira Flatow, gospodarz: To program Science Friday, nazywam się Ira Flatow.

Albert Einstein napisał kiedyś: Najpiękniejsze, czego możemy doświadczyć, to niepoznane. Ono stanowi źródło prawdziwej sztuki i całej nauki, więc tajemnica to punkt, w którym się zderzają .

Zatem co wspólnego ze sobą mają te dwie dziedziny? W dzisiejszym programie będziemy zgłębiać to niesamowite połączenie i jak ma się ono do początków ludzkości. Nasi goście to pisarz, reżyser i fizyk. Porozmawiamy na wyżej wspomniany temat pod kątem ich pracy.

Pozwólcie, że pokrótce ich przedstawię. Werner Herzog jest reżyserem, producentem i scenarzystą. Nakręcił około 50 filmów, takich jak Człowiek Niedźwiedź czy Biały Diament. Jego dzieło Spotkania na krańcach świata o naukowcach na Antarktydzie, było nominowane do Oskara. Jego ostatni obraz (Jaskinia zapomnianych snów) miał premierę w tym miesiącu. Dziękuję, że dołączyłeś dziś do nas Wernerze.

Werner Herzog: Dziękuję za zaproszenie.

Flatow: Nie ma za co. Cormac McCarthy to pisarz i scenarzysta, twórca takich książek jak Droga, To nie jest kraj dla starych ludzi, Rącze konie, Krwawy południk i wiele innych. Są dobrze odbierane przez krytyków, a niektóre zostały przełożone na język filmu. Pisarz otrzymał w 2007 roku nagrodę Pulitzer Prize for Fiction. Dziękuję, że jesteś z nami.

Cormac McCarthy: Cała przyjemność po mojej stronie.

Flatow: Z kolei Lawrence Krauss jest fizykiem, profesorem, który założył i zarządza Arizona State University Origin Project (Projekt Początków Uniwersytetu Stanowego Arizona). W ten weekend odbywa się w Tempe festiwal pod patronatem Uniwersytetu (pt. Nauka i Kultura), skupiający się na związkach nauki ze sztuką. Jego ostatnia książka to Quantum Man: Richard Feynman's Life in Science. Wszyscy Ci panowie są dzisiaj naszymi gośćmi w studio stacji National Public Radio w Tempe, Arizonie. Lawrence witaj z powrotem w programie Science Friday!

Profesor Lawrence Krauss: Zawsze dobrze wrócić, Ira.

Flatow: Byłeś jednym z prowodyrów naszego dzisiejszego spotkania, zatem w którym miejscu dostrzegasz powiązanie nauki i sztuki?

Prof. Krauss: Dla mnie jest to oczywiste, stawiają te same pytania. Nauka skupia się na jak najdoskonalszym oszacowaniu naszego miejsca w kosmosie. Skąd pochodzimy? Kim jesteśmy? Dokąd zmierzamy? Są to te same pytania, które zadaje sztuka, literatura, muzyka. Za każdym razem kiedy czytasz wspaniałą powieść czy oglądasz niesamowity film, kończysz swoją przygodą z innym kątem postrzegania samego siebie i wydaje mi się, że za często zapominamy o tym kulturowym aspekcie nauki. Właśnie dlatego tutaj jesteśmy. Poza tym, obie te dziedziny mają podobne poglądy na pochodzenie. Początki to moim zdaniem punkt, w którym te dwa światy są do siebie najbardziej zbliżone ponieważ wszyscy rozważamy nasze początki na różne sposoby. Jest to główny temat nauki niemal w każdej dziedzinie i oczywiście, jest to sedno tego czego szukamy myśląc o literaturze i sztuce.

Flatow: Werner, wydajesz się wiązać to ze sobą w swojej twórczości. Z pewnością zainteresowałeś się nauką, a później zacząłeś zadawać ważne pytania o ludzkość, czy tak?

Herzog: Cóż, w pewnych filmach tak, ale nie ma to zastosowania do wszystkiego co robię. Jeśli mowa o filmach fabularnych, to są one zupełnie o czym innym. Ale dobrym przykładem tego do czego pijesz jest obraz, który nakręciłem na Antarktydzie (Spotkania na krańcach świata) i oczywiście najnowsze dzieło, o jaskiniach w południowej Francji, gdzie naprawdę możesz przyjrzeć się początkom pochodzenia człowieka. Sztuka, jako język przenośny najpierw obrazowała religię, wraz z którą rozwijała się muzyka – 400 kilometrów dalej. Znaleziono flety z kości słoniowej i jest to fenomen, że powstały już za czasów neandertalczyków, 32 000 lattemu. Pozostają zatem głębokie tajemnice i głębokie pytania.

Flatow: Cormac, większość ludzi może o tym nie wiedzieć, ale z tego co słyszałem, bardzo interesujesz się nauką. Opowiedz nam o tym, na przykład o związku z Instytutem Santa Fe.

McCarthy: Zaczęło się od tego, że spotkałem Murraya Gell-Manna jakieś 25 lat temu, ale już wtedy bardzo interesowałam się nauką, szczególnie fizyką, a po spotkaniu z Murrayem i kilkoma innymi fizykami, jeszcze bardziej w to wsiąknąłem. Potem zaprosili mnie na spotkanie do Instytutu Santa Fe, gdzie czynnie się udzielam… nie wiem, od jakichś dwunastu lat. Ale już wcześniej, kiedy mieszkałem w El Paso, razem z bratem przychodziliśmy na różne spotkania i wykłady w instytucie. Myślę, że to pomaga pozostać szczerym. Rozmawia się o rzeczach, które są obiektywne i co do których wszyscy się zgadzają. Z kolei ciężko jest dojść do porozumienia w kwestii sztuki, niektóre towarzystwa przyznające nagrody naprawdę mają problem w dojściu do porozumienia, kto powinien dostać wyróżnienia za obraz czy książkę. To naprawdę nie jest łatwe. Ale jeśli mowa o teorii fizyki, co się dzieje? Jest to albo prawda albo nie. Można iść zrobić eksperyment lub zlecić to specjalistom, dokładnie określając czego chcesz dowieść, a jeśli się dowiedzą, jest to prawda, jeśli się nie dowiedzą, jest to kłamstwo. Podoba mi się to.

Flatow: Lawrence, co ty na to?

Prof. Krauss: Myślę, że to jest fascynujące i bardzo ważne. Tak naprawdę to, o czym tutaj mówimy, to w pewnym sensie zasługa wyobraźni. Pozwólcie, że przytoczę popularny cytat: nauka jest wyobraźnią w kaftanie bezpieczeństwa. Myślę, że jako ludzie lubimy i chcemy sobie wyobrażać świat nie tylko takim jakim jest, ale jakim mógłby być, a wiele z nas ma nadzieję, że zaiste są światy lepsze niż nasz. I to właśnie jest wspaniałe i bardzo ważne zarazem. Jednakże, musimy pamiętać, że ziemia, na której żyjemy, jest czym jest - nieważne czy nam się to podoba czy nie i jeśli dotrze to w końcu do świadomości ludzi, zmieni w dużym stopniu ich nastawienie. Ale jednocześnie myślę, że powinniśmy zrozumieć, że często faktyczny wszechświat jest bardziej fascynujący niż to, co zdołamy sobie wyobrazić; i może to być motywacją dla naszego umysłu, nie tylko dla naukowców, ale też dla artystów. Właśnie dlatego uważam, że powinniśmy być na czasie z nowymi odkryciami nauki; poza tym przypuszczam, że gdyby zamknięto nas wszystkich w pokoju bez dostępu do informacji, dzieła żadnego z nas nie byłyby tak kreatywne, czy interesujące, jak teraz.

Flatow: Myślisz, że kiedy zainicjujesz spotkanie pisarzy i artystów z naukowcem, zainspirują siebie nawzajem, podsuną sobie pomysły?

Prof. Krauss: Cóż, dwaj panowie obok, inspirują mnie już od wielu lat na wiele różnych sposobów, więc nie mam żadnych wątpliwości co do tego. Mogę z ręką na sercu powiedzieć, że czuję się zainspirowany. Zresztą, niech odpowiedzą sami za siebie.

Herzog: Jeżeli chodzi o mnie, kiedy kręciłem Fitzcarraldo, w którym przemieszczamy ogromny parowiec przez góry w amazońskiej dżungli, zaczęliśmy zdjęcia w Brittany na północno-zachodnim wybrzeżu Francji, gdzie stoją niezrozumiałe neolityczne, ogromne płyty kamienne. Stoją tysiącami w równoległych rowach. Siedziałem tam i próbowałem wyobrazić sobie siebie żyjącego w neolicie, bez nowoczesnych urządzeń i oczywiście wpadłem na pomysł jak mogę przemieścić ten statek pomiędzy górami. Natychmiast ogarnął mnie gniew, kiedy tylko usłyszałem jak pseudo-naukowiec stwierdził, że te kamienie są tak ciężkie, że wyłącznie prehistoryczni astronauci z innych planet mogli postawić coś takiego. Pomyślałem wtedy, że to kompletna i zupełna bzdura. Swędziało mnie i chciałem się dowiedzieć. I w końcu udało mi się z tym statkiem.

Flatow: I jako reżyser, kręcąc film dokumentalny lub pokazując jak udało się czegoś dokonać bez pomocy obcych, możesz mieć wpływ na szerokie grono widzów, którzy przestaną słuchać naukowego bełkotu na temat tych kamieni.

Prof. Krauss: Pozwólcie, że się wtrącę. Myślę, że ludzie są zastraszeni przez naukę, ale uwielbiają dobre filmy i literaturę. Więc jeżeli te środki przekazu mogą w jakimś stopniu poprowadzić odbiorców do zastanowienia się nad ważnymi pytaniami, to świetnie!

Flatow: Cormac, kiedy spotykasz się z naukowcami, wpadasz w melancholijny nastrój czy raczej tryskasz optymizmem?

(wybuch śmiechu)

McCarthy: Cóż, niektórzy moi znajomi mogliby powiedzieć, że wprawienie mnie w smutny nastrój to zaiste trudne zadanie. Sam nie wiem, smuci mnie wiele rzeczy, ale tak jak Lawrence zacytował wcześniej, nie ma powodu, żeby się dołować.

(kolejny wybuch śmiechu)

Prof. Krauss: To jedna z moich ulubionych kwestii.

McCarthy: Nie wiem. Inna sprawa, o której wspominaliśmy kilka minut temu, dotyczyła tego, jak kiepsko wychodzi nam prognozowanie. A więc to, że mam raczej ponure spojrzenie na przyszłość jest w porządku, ponieważ są szanse, że mogę się mylić.

Flatow: Z pewnością, czytając Drogę, czytelnik ma nadzieję na to, że się mylisz.

Herzog: Myślę, że Cormac wcale się nie jest w błędzie, ponieważ to całkiem prawdopodobne, że my, jako gatunek, wyginiemy całkiem szybko. Ale mówiąc szybko, mam na myśli dwa czy trzy tysiące lat, może trzydzieści tysiące lat, a może nawet trzysta tysięcy lat; ale nie więcej, bo jesteśmy bardziej wrażliwsi, niż przedstawiciele innych gatunków, pomimo pewnej ilości inteligencji. Nawet mnie to nie smuci, że całkiem niedługo Ziemia będzie planetą pozbawioną ludzi.

Prof. Krauss: Wiesz, to co mówisz jest bardzo interesujące, gdyż jako naukowiec mam takie dni kiedy myślę, że to wszystko może się źle skończyć, ale nie zdarzyło mi się wyobrażać sobie tak posępnego scenariusza jak w Drodze. Sądzę jednak, że to możliwe, głównie dlatego, że ludzkość nie wykazała się zbyt dużą inteligencją jeśli chodzi o użytkowanie planety. Jednak zgadzam się również z Wernerem Herzogiem, chociaż nie myślę, że znikniemy z powodu jakiejś autodestrukcji…

Herzog: Nie, oczywiście, że z innych powodów. Nie mówię o autodestrukcji. Istnieje wiele innych wydarzeń, które mogłyby po prostu zmieść nas z powierzchni ziemi.

Prof. Krauss: O tak, na pewno, to jest możliwe i nieuniknione. Ale jest też wersja przyszłości usłana różami, pozwól mi podać jeden przykład. Nie wiem czy to tego typu radosna przyszłość, o której pomyśli większość ludzi, ale wyobrażamy sobie siebie samych jako szczyt ewolucji. Bardzo powątpiewam w ten szczyt. Na dłuższą metę wydaje się jasne, że jeśli przetrwamy jako gatunek zdolny ulepszać komputery, to staną się kiedyś w pełni świadome i o wiele zdolniejsze od nas, a wtedy środowisko naturalne będzie musiało się do nich zaadaptować. Filmy zawsze pokazują komputery jako istoty złe, nie mam pojęcia dlaczego. Jeśli będą w pełni świadome, wątpię czy będą czymś gorszym od nas. Mój przyjaciel, Frank Wilczek, bada odpowiedź na pytanie czy będą one korzystać z fizyki w ten sam sposób. Zmierzam do tego, że możemy wyginąć jako gatunek nie dlatego, że zostaniemy zniszczeni, ale dlatego, że staniemy się nieistotni. To niekoniecznie jest złe, to tylko jedna z możliwych wersji przyszłości. Zgadzam się całkowicie z tym, co mówi Werner i Cormac, że nie powinno nas to wpędzać we depresję, powinniśmy się raczej przejąć tym, że jesteśmy na Ziemi tu i teraz. Nie widzę sensu w istnieniu wszechświata patrząc okiem uczonego, ale nie smuci mnie to. Po prostu powinniśmy jak najlepiej wykorzystać naszą krótką chwilę w słońcu.

Flatow: Mamy tutaj słuchacza na linii, który zadzwonił z pytaniem skąd pochodzą niektóre z waszych pomysłów...

Słuchacz, dr Kiron: Cześć, mówi Kiron z Galway. Mam pytanie zarówno do pana McCarthy’ego, jak i Herzoga. Obaj panowie stworzyliście dzieła sztuki, w których świat przedstawiony jest jako szorstki, niewybaczający i obojętny na ludzkie cierpienie. Do jakiego stopnia jest to pogląd ukształtowany przez pomysły naukowców? I czy complexity science [ze względu na dalszy przebieg rozmowy, pozostawiono termin w oryginale - przyp. tłum]. oferuje nam inny sposób patrzenia na nasze miejsce we wszechświecie?

Flatow: Masz babo placek. Cormac, czym jest complexity science?

McCarthy: Hmm, wiedziałem, że to nadejdzie. Myślę, że kiedy spytasz dziesięciu naukowców czym complexity science może być, nie dostaniesz jednoznacznej odpowiedzi. Nie zamierzam tego wyjaśniać. Instytut Santa Fe generalnie zajmuje się złożonością na innych polach. Jest w tym jakaś wspólna nić wiążąca, ale ciężko wymyślić definicje, która zadowoli każdego. Jeśli chodzi o przedstawienie świata jako ponury, sam nie wiem. Jeśli przyjrzysz się klasycznej literaturze, jej kręgosłupem jest kwestia tragedii, bo nie nauczysz się wiele z tych dobrych rzeczy, które się przydarzają. Tragedia stanowi trzon ludzkiego doświadczenia i musimy sobie z tym radzić. Właśnie to czyni życie trudnym. Więc jak sobie z tym poradzić? Cała literatura klasyczna mówi o wydarzeniach, które przydarzają się ludziom, a oni nie mogą ich zaakceptować.

Flatow: Werner, pomówmy o twoim ostatnim filmie Jaskinia zapomnianych snów.

Herzog: Z chęcią odpowiem na pytania.

Flatow: Super.

Herzog: Nasza planeta w świecie, jest tu, z nami. Nie mamy innej, wszystkie inne są nieprzyjazne, nie możemy więc uciec na jakąkolwiek inną w Układzie Słonecznym, żadna z nich nie jest zachęcająca. A kolejna gwiazda, leży tylko 4,5 roku świetlnego stąd, ale nawet przy najwyższych prędkościach nigdy tam nie dotrzemy. Zabrałoby to 110,000 lat, setki pokoleń. Nawet by nie wiedzieli dokąd lecą i po co, a po drodze panowałoby szaleństwo, kazirodztwo i masowe morderstwa, więc lepiej się stąd nie ruszać. Lawrence, mam więc nadzieję, że masz rację pisząc, że nie możemy rozpuścić się na cząsteczki światła jak w Star Treku…

Prof. Krauss: Niestety.

Herzog: ...i przesłać samych siebie gdziekolwiek chcemy.

Prof. Krauss: Chciałbym, żeby to było możliwe. Za każdym razem, kiedy jestem na lotnisku, bardzo bym tego chciał.

(Ryk śmiechu)

Herzog: Tu jest nasze miejsce i lepiej żebyśmy o nie zadbali. Czasem, owszem, możemy być niezadowoleni. Kiedy kręciłem film w dżungli, po wielu ciężkich dniach doszedłem do wniosku, że kocham dżunglę pomimo całej jej złośliwości…

(Śmiech)

Flatow: Twój nowy film pokazuje triumf ludzkich przeżyć.

Herzog: Tak, ponieważ musimy sobie wyobrazić, że jakieś 74 000 lat temu w Sumatrze miał miejsce gigantyczny wybuch wulkanu, co prawie zmiotło całą rasę ludzką z powierzchni ziemi. To był tak zwany „korek”, o który nadal toczy się wiele dyskusji pomiędzy naukowcami. Liczba ludzi skurczyła się do 10 000, może nawet 2 000, a kiedy zaczęli z tego wychodzić, nadeszła Epoka Lodowcowa. Prawie cała Europa pokryta była lodem, Alpy zasłonięte 3 000 metrów śniegu, co oznacza 9 000 stóp lodu. Dalej na północ lód skuł wodę tak głęboko, że można było przejść z Paryża do Londynu suchą nogą, poza tym, poziom wód obniżył się wtedy o 100 metrów. Można było spacerować pomiędzy wyspami brytyjskimi. To był zupełnie inny świat, a jednak ten świat, wypełniony włochatymi nosorożcami, mamutami a nawet lwami w południowej Francji, to właśnie z niego się narodziliśmy, w takich okolicznościach miał początek nasz duch, nasza natura, współczesny człowiek.

Prof. Krauss: Chciałbym się wtrącić, ponieważ przed pokazem premierowym tego filmu, będziemy mieć panel dyskusyjny z doktor Curtis Marion, która jest jedną z osób, które badały ten "korek” i prowadzi program badawczy, zajmujący się pochodzeniem współczesnego człowieka. Co zatem znaczy być współczesnym? Nawet mieliśmy spotkanie na ten temat i nadal nie jest to jasne, co czyni współczesnych ludzi wyjątkowymi. Próba otworzenia tego okna na ludzkość sprzed 30 000 lat jest fascynująca. Widziałem ten film, dotychczas nie miałem pojęcia o rozwoju kulturowym w tamtych czasach, to niesamowite.

Herzog: Neandertalczycy nie mieli czegoś jak nasza kultura, nie byli współcześni i najwyraźniej wyginęli. To już raczej pewne, że nosimy w sobie niewielki procent ich genów. To nadal kwestia dyskusyjna, ale zaledwie trzy procent może pochodzić od neandertalczyków. Może wyruszyli na polowanie, porwali homo sapiens, cudzołożyli i tak dostaliśmy ich geny. A potem zostali upolowani przez lepszych myśliwych.

Prof. Krauss: Często nad tym rozmyślałem, bo nadal nie wiemy, czy neandertalczycy mieli kulturę, a z tego co wiem, na niektórych cmentarzach składali kwiaty, a skoro tak…

Herzog: Cóż, mogły tam po prostu rozsiać się przez pyłki. To mogło być cokolwiek.

Prof. Krauss: Owszem, ale często zastanawiam się nad tym czy to dobre, że mamy kulturę, czy złe? Co stałoby się z nami gdyby jej nie było, czy przetrwalibyśmy tyle lat…

Herzog: Nie jestem przeciwnikiem kultury, czy technologii. To niesamowite w jaki sposób 35 000 lat temu powstawały flety z kości słoniowej. Tak naprawdę zostały zrobione z kłów mamuta, cienkie jak ołówek, potem przecinano je krzesiwem, wydrążano i sklejano z powrotem. No i są oczywiście dziurki na palce, bardzo precyzyjnie umiejscowione, podobnie jak dziś, mamy w nich skalę pięciodźwiękową.

Prof. Krauss: Niesamowite.

Flatow: Cormac, czy chciałbyś się wtrącić i może dodać coś?

McCarthy: Dla mnie najciekawszy w kwestii jaskiń jest długość tego typu sposobu tworzenia. Najstarsze malowidła jakie znamy to bez wątpienia te w jaskiniach Chauvet. Ale 32 000 lat temu, brnąc przez Okres Magdaleński aż po 11 000 lat wstecz, one nadal wyglądają tak samo - perspektywa, styl, rzeczy, które chcą nam pokazać; na przykład noga zwierzęcia jest wąska jeśli patrzysz z przodu, a z tyłu wygląda to jakby była oderwana od ciała. To niesamowite, że sposób malowania może nie zmienić się przez 20 000 lat. Nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś przedstawiał swoje stanowisko w tej sprawie, a byłoby ciekawe usłyszeć, co myślą ludzie, którzy badali tę sprawę. Wobec tego, oczywiście, że mamy tu do czynienia z kulturą. Artefakty pochodzą właśnie z kultur, a więc przez te wszystkie tysiące lata jakaś kultura istniała, niestety nam nic o tym nie wiadomo. Zdumiewające. W miejscach, gdzie istniały wczesne tak zwane „miasta” żyła społeczność Caltalhoyuk. Pierwsza rzecz, którą dostrzegasz w ich malowidłach, to byki, kiepsko je widać bo zanikają, ale jednak. To po prostu niesamowite.

Prof. Krauss: Jedną z rzeczy, która mnie zdumiewa, nie wiem czy Wernera również, jest to, że akurat w tej jaskini mamy dowód na to, że sztukę datuje się na okres 5 000 lat. To niesamowite, pomyślcie o 5 000 lat wstecz, zastanówcie się, co powstało przez ten czas.

Herzog: Tak, to zaiste niesamowite, bo dzięki radiowęglowemu oznaczaniu, możemy być całkiem precyzyjni w ustaleniu daty np. kredowego malowidła. To nie mieści się w głowie.

McCarthy: Inną kwestią, o której ludzie wydają się nie rozmawiać, jest to, że wiesz – nie idziesz ot tak sobie do jaskini i malujesz w niej byki. Musisz się nauczyć jak to robić. Więc najwyraźniej gdzieś musiała być pewnego rodzaju szkoła, gdzie ludzie uczyli się jak tworzyć; i zanim pozwolono im wejść do jaskiń aby malować, umieli już to całkiem nieźle. Jeszcze nie natknęliśmy się na ślady nieefektywnej pracy.

(śmiech)

Herzog: Taaak… (skonfundowany głos) Zadziwiła mnie pewna rzecz w Altamirze w południowej Hiszpanii, w Pirenejach: wspaniały, przykucnięty bizon na glinianej tabliczce. Malutka, może pięć cali średnicy, a ten bizon ma dokładnie taką samą pozę i układ nóg jak na malowidłach. A więc panowie badacze, czy możliwe, że chodził wtedy po ziemi jakiś wędrowny artysta z całym zestawem płytek zawierających podstawowy wzór? W innych jaskiniach na świecie można trafić na dokładnie tego samego bizona. Niestety, nie umiemy znaleźć na to odpowiedzi.

Prof. Krauss: Musiałby daleko podróżować.

Flatow: Werner, twój film o jaskiniach jest bardzo interesujący, niestety nie udało mi się go obejrzeć w wersji 3D.

Herzog: Cóż, koniecznie musisz zobaczyć go w tej technologii, ponieważ był kręcony w ten sposób i właśnie w tej formie powinien być oglądany.

Flatow: Taak… Ale mówiłeś wcześniej o technikach malunku. Jedną z fascynujących elementów ilustracji w jaskini, jest próba ukazania ruchu zwierzęcia przez artystę.

Herzog: Tak, to galopujący bizon z ośmioma nogami, dalej jest włochaty nosorożec w ośmiu fazach biegu, prawie jak filmy sprzed animacji. W pewien sposób zapiera to dech w piersiach.

McCarthy: Kolejną, niezwykłą kwestią, jest to, w jaki sposób gatunki na malowidłach zmieniały się przez te wszystkie lata. Jaskinie Chauvet są nietypowe, jako że ukazują również drapieżniki, głównie lwy. W Lascaux nie ma żadnych drapieżników – zaledwie kilka niedźwiedzi i może jeden wilk.

Prof. Krauss: Dużo koni.

McCarthy: Konie stanowią około trzydziestu procent malowideł. Ale jeśli wierzyć znaleziskom, głównym pokarmem w tamtych czasach były renifery, a prawie w ogóle nie ma ich na rysunkach. Nie mam więc pojęcia, co te rzeczy mogą oznaczać, ale cieszę się, że nie tylko ja.

(śmiech)

Prof. Krauss: Sądzę, że to fascynujące pytania. Szkoda, że nie znamy na nie odpowiedzi, ale to wypełnia nas spekulacjami i możemy dumać nad tym, o czym ci ludzie marzyli w swoich zapomnianych snach…

Herzog: Jeśli mowa o zapomnianych snach, jest pewien niesamowity przedmiot, kamienny wisiorek. Jedyna znana z tamtych czasów projekcja człowieka, a mianowicie dolnych części nagiego, kobiecego ciała, z wyraźnie widocznym łonem i bizonem obejmującym kobietę. A 32 000 lat później mamy Picassa, który maluje Minotaura i niewiastę.

McCarthy: A wiesz co, Picasso powiedział kiedyś, że odwiedził Lascaux po wojnie. Stwierdził, że niczego się nie nauczyliśmy…

Herzog: Tak, zgadza się, pamiętam to.

Prof. Krauss: Byłem bardzo zaskoczony, kiedy ujrzałem w twoim filmie jak współczesne są te malowidła i jak bardzo przypominają mi dzieła Picassa. W tym samym czasie zacząłem pisać pracę o figurce znalezionej w niemieckiej jaskini, myślę, że jest nawet starsza.

Herzog: Taak, Wenus z Willendorfu.

Prof. Krauss: Nie, myślę o tej z głową lwa i ludzkim ciałem.

McCarthy: Mówisz o innej.

Herzog: Wiem, o której mówi, to nie Wenus. Tak właściwie to mężczyzna.

Prof. Krauss: Zastanawiam się, czemu tworzyli coś takiego? Jedną z możliwości jest to, że chcieli w ten sposób powiedzieć – spójrzcie, są tu ludzie i są lwy, więc może gdzieś po drugiej stronie tęczy są ludzie-lwy. To właśnie jedna z tych spekulacji, które napędzają naukę.

McCarthy: Tak, niektóre z malowideł balansują na granicy między człowiekiem, zwierzęciem i innymi postaciami.

Flatow: Werner, o czym właściwie, tak według ciebie, opowiada Jaskinia zapomnianych snów?

Herzog: Cóż, zaglądamy z kamerą w głęboką otchłań czasu w jaskini, do której nikt więcej się nie dostanie, ponieważ raczej zamkną te najsłynniejsze w Lascaux. Oddech zwiedzających powoduje, że na ścianach rośnie pleśń, czego nie da się łatwo kontrolować.

McCarthy: Możnaby je eksplorować w akwalungach.

(śmiech)

Flatow: Gdzie dokładnie leżą te jaskinie?

Herzog: To jedna jaskinia z dwiema odnogami, leży na południu Francji, nie daleko rzeki Rhone, musiałbyś sprawdzić na mapie.

Flatow: Z twojego filmu można wywnioskować, że może być ich więcej…

Herzog: Cóż, możemy spekulować. Byłoby świetnie.

Flatow: Chciałbym puścić mały fragment twojego filmu, ten w którym jeden z naukowców opisuje swoją reakcje na odkrycia w jaskini.

(dźwięki z filmu Jaskinia zapomnianych snów)

Pan Julian Monay (Archeolog): Pierwszy raz w życiu uczestniczę przy filmowaniu jaskini. Każdej nocy śnią mi się lwy i każdego dnia przeżywam taki sam emocjonalny szok. To znaczy, jestem naukowcem, ale również człowiekiem. Po pięciu dniach kręcenia zdecydowałem, że nie wrócę już do środka, bo potrzebuję czasu na relaks i… przetrawienie tego.

Flatow: Łał, Werner, co za to naukowiec?

Herzog: Archeolog młodego pokolenia, a co ciekawe rozpoczął swoją karierę jako cyrkowiec. Od razu spytałem go – pogromca lwów? Okazało się, że nie, był żonglerem. To co najciekawsze w tej wyprawie, to fakt, że cały świat przedstawiony na malowidłach wydaje się być dopiero w fazie stworzenia, ponieważ te zwierzęta wyglądają jak wymysł naszych własnych fantazji. Chciałbym się teraz odwołać do dzieł Cormaca, ponieważ on tworzy całe krajobrazy, kreuje konie w sposób jaki nigdy ich nie postrzegaliśmy; pomimo, że to wszystko wydaje się istnieć, tak jak Faulkner powołał do życia Dalekie Południe, tak jak Joseph Conrad opisał Kongo i tajemnice dżungli. Nagle mamy przed sobą literaturę niespotykaną, twojego kalibru. Widzimy to na ostatnich dwóch stronach Moby Dicka, w najlepszych dziełach Faulknera; widzimy to w Tajfunie czy Murzynie z załogi „Narcyza”.

McCarthy: Conrad.

Herzog: Oczywiście, Joseph Conrad, którego językiem ojczystym nie był nawet angielski, a miał taki wspaniały talent. Przez dekady, nie mieliśmy prozy tak dobrej stylistycznie, dopóki nie nadszedł twój czas.

McCarthy: Cóż, schlebiasz mi, sam nie wiem. Tego ranka myślałem sobie, że muszę jeszcze raz przeczytać opowiadanie Faulknera Spotted Horses, ponieważ to, co jest takie czarujące w tej historii, to czysta obfitość i przesada. Te szalone, dzikie konie, którym udaje się uciec ze stajni, biegną przez równiny, a jeden z nich przebiegając przez most wpada pod koła wozu. Opisuje je jak wiewiórki wspinające się na drzewo. Cóż, to oczywiście nie jest możliwe, ale pasuje. To były konie z południowego zachodu. Nie wiem, kiedy powstała taka odmiana nakrapianych koni. Jedno ze słynnych malowideł w jaskiniach mieści się w Pech Merle. Dwa nakrapiane konie na nim są dziwaczne, bo kropki na ich grzbietach to odciski palców; można dostrzec linie papilarne odciśnięte na skale.

Prof. Krauss: W momencie, kiedy starasz się spekulować nad tym i kreujesz wymyślony świat, staje się on prawdziwym, tym udokumentowanym… Jako naukowiec, kiedy próbujesz skonfrontować prawdziwy świat z tym wyimaginowanym, jest to przerażające, ponieważ zostajesz zmuszony odrzucić wiele rzeczy, w które wierzysz. Nawet ja, fizyk teoretyk, czasami sam w mroku nocy, postawiony przed faktem tego, że prawdziwy świat może faktycznie pasować do tego o czym myślisz, jestem zatrwożony...

Herzog: Oczywiście, bo to nie jest przyjemne, wyobrazić sobie siebie wessanego w czarną dziurę, czy może nawet lądującego na słońcu, które z daleka wydaje się takie piękne i łagodne – a tak naprawdę to setki tysięcy gorących, atomowych eksplozji na sekundę.

Prof. Krauss: Musimy zdać sobie sprawę, że należy skonfrontować nasz potencjalnie nieprzyjazny wszechświat, ale również nasz brak znaczenia w kosmicznym sensie i jakie znaczenie sami sobie nadajemy. Według mnie, nasza wyjątkowa cecha, to możliwość docenienia kosmosu i wyobrażenia sobie, jakim mógłby być w celu lepszego zrozumienia siebie. Dlatego właśnie tutaj widzę połączenie.

Herzog: Ale Cormac sam tworzy świat, nadając mu granice pomiędzy Teksasem a Meksykiem. Z chęcią bym przeczytał jakikolwiek fragment Rączych koni, ponieważ - nic na to nie mogę poradzić - to piękna książka.

[Wener Herzog czyta długi fragment zakończenia powieści, który pominęliśmy, aby nie psuć zabawy osobom, które nie są z nią zaznajomione - przyp. red.]

Flatow: Jesteśmy świadkiem epokowego wydarzenia. Wener Herzog czyta Cormaca McCarthy’ego.

Prof. Krauss: Chciałbym tylko dodać, że od początku taki właśnie był cel tego zebrania - skłonić Wernera do czytania tej książki. To niesamowite.

Herzog: Nie mogłaby być lepsza i tak jak wspominałem, przez dekady nie było takiej literatury w Ameryce.

McCarthy: Cóż, dziękuję. Może dla odmiany porozmawiamy o książce Lawernce’a? Ponieważ jest bardzo, bardzo dobra. To miała być biografia Richarda Feynmana, ale wcale nią nie jest, to wyśmienita historia nauki Feynmana.

Flatow: Cormac, czy kiedykolwiek, będąc w Instytucie Santa Fe, robiłeś użytek ze swoich pisarskich umiejętności i poprawiałeś czyjeś wyniki badań zanim je opublikowano?

McCarthy: Och tak, robię to, walczę z nimi cały czas. Mówię ludziom, że muszą pozbyć się tych wykrzykników i średników. Nie odzywam się do nich, dopóki tego nie poprawią.

Prof. Krauss: Cały Cormac. Kiedy rozmawialiśmy o mojej książce przez telefon, powiedział: Podoba mi się, ale mam pewną sugestię do co następnej edycji - koniecznie musisz pozbyć się wszystkich wykrzykników.

Herzog: Myślę, że powinniśmy wrócić do Lawrence’a ponieważ niecałe dwa dni temu, znaleziono coś tajemniczego, możliwe, że to jest to nawet jakaś nowa postać siły kosmicznej, chciałbym wiedzieć, co o tym sądzisz.

Prof. Krauss: Cóż, to fascynujące, obiecujący wybuch w Państwowym Laboratorium Przyśpieszania Cząstek Elementarnych. Podejrzewam, jeśli to prawda, że wiele z tego, co myślimy o podstawowej sile natury nie jest prawdziwe. To ekscytujące, ale musimy poczekać i sprawdzić czy ta eksplozja, której nie powinno być, dowodzi tego, że większość naszych pomysłów jest nieprawidłowa. Jeśli jesteś fizykiem teoretycznym, właśnie tego byś chciał, ponieważ daje nadzieję, na to, że jest jeszcze dużo więcej do odkrycia.

Herzog: (skonfundowany): Mam nadzieję, że się mylą, bo dobrze się czuję z obecnym objaśnieniem sił.

Flatow: Jaki wybuch? Wyjaśnij nam, profesorze.

Prof. Krauss: Cóż, Państwowe Laboratorium Przyśpieszania Cząstek Elementarnych, które przed powstaniem Wielkiego Zderzacza Hadronów było największym akceleratorem na świecie, zajmuje się zderzeniami protonów i antyprotonów; prowadzą je na siebie i sprawdzają, co z tego wynika, mierząc przy tym energię cząstek i ich ładunki. Wtedy można zobaczyć ich różne rodzaje, ale z energią wspólną, dla tej która umiera. Więc jeśli chcesz odkryć nowe cząsteczki, musisz przyjrzeć się energii cząsteczkom rodzącym się, i jeśli zobaczysz, że opadają bardzo blisko siebie, to oznacza, że musiała powstać cząstka pośrednia, która zaraz anihiluje.

McCarthy: To czego głównie szukają w Wielkim Zderzaczu Hadronów to bozon Higgsa. Jeśli go nie znajdą, trzeba będzie zweryfikować wiele teorii fizyki napisanej w ciągu ostatnich 40 lat, ponieważ to dzięki niemu w Modelu Standardowym cząstki zyskują masę. Cząstka ta miała istnieć jedynie przez około dziesięć milisekund po Wielkim Wybuchu i dać początek wszelkiej materii.

Prof. Krauss: Tak, a jeżeli go nie znajdą… będzie wielki problem w przekonaniu rządu do wyłożenia pieniędzy na kolejny, większy akcelerator.

Herzog: To wielka tajemnica, mamy nadzieję, że się pomylą i że statystyczna niewielka czkawka nie znaczy wiele. Podobnie w matematyce, jest Hipoteza Riemanna mówiąca o podziale liczb pierwszych, miejmy nadzieję, że jest ona prawidłowa, bo inaczej może upaść każda teoria matematyczna.

Flatow: Panowie, kończy nam się czas. Czy mógłbym was jeszcze kiedyś zaprosić do studia?

Prof. Krauss: Z chęcią bym przyszedł.

McCarthy: Pogadamy jeszcze.

Flatow: Pogadamy, dobrze. Dziękuję wam bardzo. Moimi gośćmi byli: Werner Herzog, którego film Jaskinia zapomnianych snów w 3D wchodzi do kin 29 kwietnia; Cormac McCarthy, znakomity pisarz, autor m.in. Rączych koni, który najwyraźniej wie o fizyce więcej niż podejrzewaliśmy; oraz Lawrence Krauss, profesor fizyki, autor biografii Richarda Feynmana, główno dowodzący festiwalem kultury i nauki, który odbędzie się lada dzień na Uniwersytecie Stanowym Arizona. Dziękuję Wam za poświęcony czas.

McCarthy: Dziękuję, Ira.

Herzog: Dziękuję.

Prof. Krauss: Dzięki, Ira.